Nezavisni saborski zastupnik Nino Raspudić i predsjednica SDP-ova Savjeta za antifašizam Tesa Goldstein gostovali su sinoć u RTL Direktu. Razgovarali su o antifašističkim marševima koji su u nedjelju održani u četiri hrvatska grada.
Je li to bio projugoslavenski prosvjed kako to vidi ministar obrane?
Tesa Goldstein:
Naravno da nije. Bilo je sasvim jasno da se radi o prosvjedu koji viče protiv svih onih vrijednosti kojima smo svjedočili u zadnjih nekoliko mjeseci.
Dakle, to je bio prosvjed koji je zapravo promovirao toleranciju, koji je isto tako vrlo jasno rekao "ne" prema mržnji, "ne" prema mržnji prema nacionalnim manjinama, vjerskim manjinama, seksualnim manjinama - svima onima koji su drugačiji u očima onih koji se propagiraju kao veliki Hrvati, kao ekstremna desnica, kao oni koji vide vrijednosti u Bogu, obitelji i domoljublju.
To je zapravo jedan prikriven sustav vrijednosti, ispod toga leži jedna vrlo jasna mržnja prema drugima i drugačijima i prema tome se, naravno, treba vrlo jasno postaviti.
Nino Raspudić:
Tragično je da danas slušam Andreja Plenkovića da kaže da je HDZ jedina brana koja brani normalnu hrvatsku situaciju, gdje mu je prije nekoliko dana glavni državni inspektor završio u zatvoru.
Ja sam frustriran kao pripadnik kluba koji stvarno puno radi u Saboru na temama koje se izravno tiču života građana, što danas ne raspravljamo o tome da bi trebalo hitno sazvati sjednicu Vijeća za nacionalnu sigurnost jer se postavlja pitanje, uz ovakvu korupciju u Državnom inspektoratu, što mi jedemo.
Uvozimo li mi otrovnu hranu možda kroz strane shopping centre jer vidimo kako je korupcija ušla u Državni inspektorat. Dakle, umjesto da razgovaramo o tim stvarima, mi sada po stoti i tisući put trebamo raspravljati o onome gdje se više-manje zna pozicija svih aktera na hrvatskoj političkoj sceni.
Mi smo tu vrlo jasni. Mi smo dosljedni antitotalitaristi. Ja za sebe volim reći da sam antikomunist, protufašist i anti-antifašist. Ne kažem to slučajno jer antifašizam je jedan izraz koji je skovao Staljin 1935. godine i on se komično koristi unutar komunističkih obračuna. Nakon raskola Tito Staljina optužuje da je fašist, jedan s drugog isto tako.
Zid u Berlinu se zvao službeno antifašistički zaštitni zid. Dakle, meni danas antifašizam u hrvatskom djeluje u praksi kao neka vrsta kolektivne neuroze. Imate ljude koji su inače normalni pojedinci, a kad govore o fašizmu i antifašizmu počnu tikovi, grimase, trzaji i mehanički pokreti glavom.
Dakle, doista kolektivna neuroza gdje se stvara slika nekog gotovog građanskog rata, nekih fašističkih hordi, ali kad to svedemo na stvarnost vidimo da nema mrtvih, nema ozlijeđenih. Svi ovi koji su ometali ili napadali, ne znam, plašili petardama i gađali bojom, privedeni su. Dakle, država radi. Ja ne mislim da je situacija u Hrvatskoj išta gora, išta napetija nego u bilo kojoj razvijenoj demokratskoj zemlji.
Sudionici prosvjeda iznose glavnu tezu da je duh pušten iz boce. Smatrate li da je duh pušten iz boce?
Nino Raspudić:
Sam taj izraz, "duh je pušten iz boce". Jedina relevantna politička figura u Hrvatskoj koja je glorificirala NDH i ustaše bio je Stipe Mesić. Čovjek koji je bio predsjednik Republike, predsjednik Sabora i predsjednik Vlade sa 60 godina govorio je da je Hrvatska pobijedila 1941.
Ja mislim da nije pobijedila ni 1941. ni 1945., nego tek nakon slobodnih izbora i da se nemamo što ispričavati za Jasenovac. I sad istog tog Stipu Mesića stave za počasnog predsjednika Saveza antifašista Hrvatske. Pa to govori dovoljno o obrazu tih takozvanih antifašista.
Pa je li Iva Rinčić pjevala ustaške pjesme ili je pjevao gospodin Puljak? Jesam li ja u mladosti u svojim tekstovima glorificirao Maksa Luburića ili je to činio Ivica Đikić koji je urednik u Popovićevim Novostima?
Dakle, to govori da su to stari komunisti, totalitaristi i licemjeri koji pod krinkom antifašizma u biti guraju nešto drugo. I u demokratskoj Hrvatskoj imaju i oni pravo na to, ali stvari treba nazvati pravim imenom.
Tesa Goldstein:
Dakle, ovako. Činjenično stanje stvari u zadnjih nekoliko mjeseci - svjedočili smo zbilja neprihvatljivim događajima. Netolerancija prema manjinskim skupinama bila je sasvim očita i ljudi su se sada digli na noge. I ovo je bio prosvjed protiv mržnje, protiv netolerancije. Ovo je bio, na kraju krajeva, i poziv da kreiramo, odnosno zagovaramo jednu zemlju koja je uključiva prema apsolutno svima.
Prema Ustavu Hrvatska je zemlja Hrvata i svih ostalih nacionalnih manjina - dakle njih više od 22. Tako konkretno stoji u Ustavu.
Tako da svi ovi desničari, mislim, nazvali ih mi desničarima ili bilo kako drugačije, to su ljudi koji u svojim bazičnim postulatima vjeruju da Hrvatska nije mjesto vjerojatno za one koji nisu Hrvati, koji možda nisu katolici i koji razmišljaju drugačije od njihovih, hajdemo reći, desničarskih vrijednosti.
A dobro, to je dosta široka generalizacija. Rekli ste da svi desničari vjeruju u to.
Tesa Goldstein:
Ja isključivo govorim protiv onih koji ovaj skup, odnosno ono što se jučer dogodilo, gledaju kao na jugoslavenski i komunistički.
Nino Raspudić:
Pa ja bih više rekao: prošao je skup antifašista, nisu otimali stanove i kuće, nisu masovno strijeljali bez suđenja - sve OK. Šalu na stranu, bilo je nekih problematičnih stvari, ali to je posao za policiju, isto kao i za ove što su bacali petarde na drugi skup ili bombe s bojom.
Vidio sam natpis koji izravno krši 135. članak Ustava, gdje piše: "Balkanska federacija bez država i nacija". Nije mi jasno čemu jugoslavenska zastava.
Možete li se vi očitovati o tim zastavama?
Tesa Goldstein:
Moramo staviti stvari ne samo u kontekst, nego popisati i činjenično stanje. Ovo je skup na kojem se pojavilo 10.000 ljudi. Od tih 10.000 ljudi, naravno da ćete imati marginalce, minimalan postotak ljudi koji će doći sa svojim natpisima, zastavama, bilo kakvim znakovljem i obilježjima s kojima se organizatori skupa ne slažu. Isto tako moram napomenuti da SDP nije bio organizator skupa.
Nino Raspudić:
Ali ako dođe na koncert pola milijuna ljudi i tri-četiri klinca pjevaju Juru i Bobana u Bogovićevoj - dobro, nije tri-četiri klinca...
Tesa Goldstein:
Nije bilo tri-četiri ljudi. Bilo ih je stotinjak. Od njih je uhićeno šestorica. Dakle, to su klinci koji su zazivali, odnosno slavili ustaške koljače. Što propagira jugoslavenska zastava? Možemo li usporediti jugoslavensku zastavu?
Kada jedna strana ima te radikale, govori se da je to ciljana provokacija. Mislim da je gospodin Jandroković govorio o tome da je to dišpet kad cijeli Poljud viče "Ajmo ustaše". Kada imamo drugu stranu - onda su to pojedinci. Možete li se složiti barem u tome da i jedni i drugi ciljano provociraju?
Nino Raspudić:
Ono što ne smijemo dopustiti jest to da se stvori slika da vi u Hrvatskoj morate biti ili komunisti ili fašisti. Hrvatski narod nije sklon ekstremizmu. Ni ustaše ni komunisti nikada nisu na izborima došli na vlast u Hrvatskoj.
Prije Drugog svjetskog rata golemu većinu našeg naroda su birali Radića, Mačeka, HSS. Spletom okolnosti stranih vojski su te dvije totalitarne ideologije penetrirale.
Puno ljudi je spletom okolnosti završavalo tamo gdje nije trebalo završavati i ne dopustivo je da 80 godina nakon toga, gdje imamo 35 godina slobodnih izbora, ja sam oporben, nisam zadovoljan ovom vlašću, ali sam sretan da imamo slobodne izbore i da ne moramo birati između komunizma i fašizma. Golem dio normale Hrvatske nije u jednoj ili drugoj krajnosti. Na to ne treba pristajati.
Jesu li određene zastave, povici i pjevanje određenih pjesama ciljane provokacije kako bi ona druga strana reagirala?
Tesa Goldstein:
Ne bih to izjednačavala. Pjevanje Jure i Bobana i uzvikivanje "Za dom spremni" imaju sasvim drugačije konotacije. To su konotacije koje pozivaju na zločinačke režime. Nošenje jugoslavenske zastave - o tome možemo raspravljati, ali to nije provokacija prema desničarima.
To je možda zazivanje nekakve tolerancije koja je u kasnim godinama Jugoslavije sigurno bila veća nego što je, nažalost, danas u Hrvatskoj. Zašto? Zato što HDZ to dopušta. Andrej Plenković je taj val crnila iskoristio za prekrivanje vrlo aktualnih afera zbog kojih bi vlade davale ostavke. U jednoj vrlo civiliziranoj zapadnoeuropskoj zemlji on bi ad hoc otišao s vlasti – to se ne događa.
Nino Raspudić:
Problematično kod jugoslavenske zastave jest to što je zadnji put viđena u Vukovaru. Pod tom zastavom je Vukovar razaran. To je taj problem rekatolizacije.
Tesa Goldstein:
To nije ista zastava.
Nino Raspudić:
Vrlo jednostavno pitanje: Jesen 1991. - koji je naš znak? Je li onaj na ramenu Jean-Michela Nicoliera ili na glavi Veselina Šljivančanina?
Tesa Goldstein:
Petokraka na jugoslavenskoj zastavi nije ista petokraka koju se koristilo u JNA u službi Srbije kao agresora.
Nino Raspudić:
Pa onda "Za dom spremni" nije isti HOS-ov 1991. i 1941.
Tesa Goldstein:
Ali on se treba koristiti isključivo u komemorativne svrhe.
Je li to bio projugoslavenski prosvjed kako to vidi ministar obrane?
Tesa Goldstein:
Naravno da nije. Bilo je sasvim jasno da se radi o prosvjedu koji viče protiv svih onih vrijednosti kojima smo svjedočili u zadnjih nekoliko mjeseci.
Dakle, to je bio prosvjed koji je zapravo promovirao toleranciju, koji je isto tako vrlo jasno rekao "ne" prema mržnji, "ne" prema mržnji prema nacionalnim manjinama, vjerskim manjinama, seksualnim manjinama - svima onima koji su drugačiji u očima onih koji se propagiraju kao veliki Hrvati, kao ekstremna desnica, kao oni koji vide vrijednosti u Bogu, obitelji i domoljublju.
To je zapravo jedan prikriven sustav vrijednosti, ispod toga leži jedna vrlo jasna mržnja prema drugima i drugačijima i prema tome se, naravno, treba vrlo jasno postaviti.
Nino Raspudić:
Tragično je da danas slušam Andreja Plenkovića da kaže da je HDZ jedina brana koja brani normalnu hrvatsku situaciju, gdje mu je prije nekoliko dana glavni državni inspektor završio u zatvoru.
Ja sam frustriran kao pripadnik kluba koji stvarno puno radi u Saboru na temama koje se izravno tiču života građana, što danas ne raspravljamo o tome da bi trebalo hitno sazvati sjednicu Vijeća za nacionalnu sigurnost jer se postavlja pitanje, uz ovakvu korupciju u Državnom inspektoratu, što mi jedemo.
Uvozimo li mi otrovnu hranu možda kroz strane shopping centre jer vidimo kako je korupcija ušla u Državni inspektorat. Dakle, umjesto da razgovaramo o tim stvarima, mi sada po stoti i tisući put trebamo raspravljati o onome gdje se više-manje zna pozicija svih aktera na hrvatskoj političkoj sceni.
Mi smo tu vrlo jasni. Mi smo dosljedni antitotalitaristi. Ja za sebe volim reći da sam antikomunist, protufašist i anti-antifašist. Ne kažem to slučajno jer antifašizam je jedan izraz koji je skovao Staljin 1935. godine i on se komično koristi unutar komunističkih obračuna. Nakon raskola Tito Staljina optužuje da je fašist, jedan s drugog isto tako.
Zid u Berlinu se zvao službeno antifašistički zaštitni zid. Dakle, meni danas antifašizam u hrvatskom djeluje u praksi kao neka vrsta kolektivne neuroze. Imate ljude koji su inače normalni pojedinci, a kad govore o fašizmu i antifašizmu počnu tikovi, grimase, trzaji i mehanički pokreti glavom.
Dakle, doista kolektivna neuroza gdje se stvara slika nekog gotovog građanskog rata, nekih fašističkih hordi, ali kad to svedemo na stvarnost vidimo da nema mrtvih, nema ozlijeđenih. Svi ovi koji su ometali ili napadali, ne znam, plašili petardama i gađali bojom, privedeni su. Dakle, država radi. Ja ne mislim da je situacija u Hrvatskoj išta gora, išta napetija nego u bilo kojoj razvijenoj demokratskoj zemlji.
Sudionici prosvjeda iznose glavnu tezu da je duh pušten iz boce. Smatrate li da je duh pušten iz boce?
Nino Raspudić:
Sam taj izraz, "duh je pušten iz boce". Jedina relevantna politička figura u Hrvatskoj koja je glorificirala NDH i ustaše bio je Stipe Mesić. Čovjek koji je bio predsjednik Republike, predsjednik Sabora i predsjednik Vlade sa 60 godina govorio je da je Hrvatska pobijedila 1941.
Ja mislim da nije pobijedila ni 1941. ni 1945., nego tek nakon slobodnih izbora i da se nemamo što ispričavati za Jasenovac. I sad istog tog Stipu Mesića stave za počasnog predsjednika Saveza antifašista Hrvatske. Pa to govori dovoljno o obrazu tih takozvanih antifašista.
Pa je li Iva Rinčić pjevala ustaške pjesme ili je pjevao gospodin Puljak? Jesam li ja u mladosti u svojim tekstovima glorificirao Maksa Luburića ili je to činio Ivica Đikić koji je urednik u Popovićevim Novostima?
Dakle, to govori da su to stari komunisti, totalitaristi i licemjeri koji pod krinkom antifašizma u biti guraju nešto drugo. I u demokratskoj Hrvatskoj imaju i oni pravo na to, ali stvari treba nazvati pravim imenom.
Tesa Goldstein:
Dakle, ovako. Činjenično stanje stvari u zadnjih nekoliko mjeseci - svjedočili smo zbilja neprihvatljivim događajima. Netolerancija prema manjinskim skupinama bila je sasvim očita i ljudi su se sada digli na noge. I ovo je bio prosvjed protiv mržnje, protiv netolerancije. Ovo je bio, na kraju krajeva, i poziv da kreiramo, odnosno zagovaramo jednu zemlju koja je uključiva prema apsolutno svima.
Prema Ustavu Hrvatska je zemlja Hrvata i svih ostalih nacionalnih manjina - dakle njih više od 22. Tako konkretno stoji u Ustavu.
Tako da svi ovi desničari, mislim, nazvali ih mi desničarima ili bilo kako drugačije, to su ljudi koji u svojim bazičnim postulatima vjeruju da Hrvatska nije mjesto vjerojatno za one koji nisu Hrvati, koji možda nisu katolici i koji razmišljaju drugačije od njihovih, hajdemo reći, desničarskih vrijednosti.
A dobro, to je dosta široka generalizacija. Rekli ste da svi desničari vjeruju u to.
Tesa Goldstein:
Ja isključivo govorim protiv onih koji ovaj skup, odnosno ono što se jučer dogodilo, gledaju kao na jugoslavenski i komunistički.
Nino Raspudić:
Pa ja bih više rekao: prošao je skup antifašista, nisu otimali stanove i kuće, nisu masovno strijeljali bez suđenja - sve OK. Šalu na stranu, bilo je nekih problematičnih stvari, ali to je posao za policiju, isto kao i za ove što su bacali petarde na drugi skup ili bombe s bojom.
Vidio sam natpis koji izravno krši 135. članak Ustava, gdje piše: "Balkanska federacija bez država i nacija". Nije mi jasno čemu jugoslavenska zastava.
Možete li se vi očitovati o tim zastavama?
Tesa Goldstein:
Moramo staviti stvari ne samo u kontekst, nego popisati i činjenično stanje. Ovo je skup na kojem se pojavilo 10.000 ljudi. Od tih 10.000 ljudi, naravno da ćete imati marginalce, minimalan postotak ljudi koji će doći sa svojim natpisima, zastavama, bilo kakvim znakovljem i obilježjima s kojima se organizatori skupa ne slažu. Isto tako moram napomenuti da SDP nije bio organizator skupa.
Nino Raspudić:
Ali ako dođe na koncert pola milijuna ljudi i tri-četiri klinca pjevaju Juru i Bobana u Bogovićevoj - dobro, nije tri-četiri klinca...
Tesa Goldstein:
Nije bilo tri-četiri ljudi. Bilo ih je stotinjak. Od njih je uhićeno šestorica. Dakle, to su klinci koji su zazivali, odnosno slavili ustaške koljače. Što propagira jugoslavenska zastava? Možemo li usporediti jugoslavensku zastavu?
Kada jedna strana ima te radikale, govori se da je to ciljana provokacija. Mislim da je gospodin Jandroković govorio o tome da je to dišpet kad cijeli Poljud viče "Ajmo ustaše". Kada imamo drugu stranu - onda su to pojedinci. Možete li se složiti barem u tome da i jedni i drugi ciljano provociraju?
Nino Raspudić:
Ono što ne smijemo dopustiti jest to da se stvori slika da vi u Hrvatskoj morate biti ili komunisti ili fašisti. Hrvatski narod nije sklon ekstremizmu. Ni ustaše ni komunisti nikada nisu na izborima došli na vlast u Hrvatskoj.
Prije Drugog svjetskog rata golemu većinu našeg naroda su birali Radića, Mačeka, HSS. Spletom okolnosti stranih vojski su te dvije totalitarne ideologije penetrirale.
Puno ljudi je spletom okolnosti završavalo tamo gdje nije trebalo završavati i ne dopustivo je da 80 godina nakon toga, gdje imamo 35 godina slobodnih izbora, ja sam oporben, nisam zadovoljan ovom vlašću, ali sam sretan da imamo slobodne izbore i da ne moramo birati između komunizma i fašizma. Golem dio normale Hrvatske nije u jednoj ili drugoj krajnosti. Na to ne treba pristajati.
Jesu li određene zastave, povici i pjevanje određenih pjesama ciljane provokacije kako bi ona druga strana reagirala?
Tesa Goldstein:
Ne bih to izjednačavala. Pjevanje Jure i Bobana i uzvikivanje "Za dom spremni" imaju sasvim drugačije konotacije. To su konotacije koje pozivaju na zločinačke režime. Nošenje jugoslavenske zastave - o tome možemo raspravljati, ali to nije provokacija prema desničarima.
To je možda zazivanje nekakve tolerancije koja je u kasnim godinama Jugoslavije sigurno bila veća nego što je, nažalost, danas u Hrvatskoj. Zašto? Zato što HDZ to dopušta. Andrej Plenković je taj val crnila iskoristio za prekrivanje vrlo aktualnih afera zbog kojih bi vlade davale ostavke. U jednoj vrlo civiliziranoj zapadnoeuropskoj zemlji on bi ad hoc otišao s vlasti – to se ne događa.
Nino Raspudić:
Problematično kod jugoslavenske zastave jest to što je zadnji put viđena u Vukovaru. Pod tom zastavom je Vukovar razaran. To je taj problem rekatolizacije.
Tesa Goldstein:
To nije ista zastava.
Nino Raspudić:
Vrlo jednostavno pitanje: Jesen 1991. - koji je naš znak? Je li onaj na ramenu Jean-Michela Nicoliera ili na glavi Veselina Šljivančanina?
Tesa Goldstein:
Petokraka na jugoslavenskoj zastavi nije ista petokraka koju se koristilo u JNA u službi Srbije kao agresora.
Nino Raspudić:
Pa onda "Za dom spremni" nije isti HOS-ov 1991. i 1941.
Tesa Goldstein:
Ali on se treba koristiti isključivo u komemorativne svrhe.
